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A entrevista a Jorge Silva Carvalho na Sábado
Publicado em: 15 Dez, 2016
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Na sua primeira entrevista desde que, na passada sexta-feira, 18, foi condenado a quatro anos e meio de prisão com pena suspensa pela prática dos crimes de violação do segredo de Estado, acesso ilegítimo agravado, abuso de poder e devassa da vida privada, Jorge Silva Carvalho, de 50 anos, diz-se de consciência tranquila. Aliviado por ter sido ilibado da acusação por corrupção passiva, o ex-espião garante que não vai desistir de provar que em nenhuma ocasião violou o segredo de Estado. E lança farpas a Pinto Balsemão, dono da Impresa, a quem não planeia pagar a indemnização de 10 mil euros a que o tribunal o condenou.

Por Fernando Esteves

Acaba de ser condenado a quatro anos e meio de prisão. É uma derrota importante para alguém que sempre se declarou inocente.
Perdi um round, mas isto não acaba aqui.

O que pensa fazer?
Vou recorrer, claro. Entrei no tribunal acusado de sete crimes. A minha melhor expectativa era ser condenado por dois e ser inocentado por cinco porque sei que são actos que eu não pratiquei ou que pratiquei e não têm o reflexo criminal que lhe foi dado.

O que é que fez desde que na sexta-feira tomou conhecimento da sentença?
Sexta-feira foi um dia duro, foi uma noite má, não vou negar, dormi uma hora. No dia a seguir a minha mulher acordou-me com pequeno-almoço na cama, depois levou-me a um restaurante que adoro e a comida tende a ter um efeito apaziguador em mim. Depois jantei com os meus pais, pessoas a quem o processo feriu. A segunda noite foi ainda de azia e no domingo fui treinar para deitar fora a azia. Depois passei um dia tranquilo. Comecei a reler um livro – O Processo, de Kafka – numa lógica só de autofustigação e revolta. Ao ler aquilo a pessoa romantiza uma parte do que nos aconteceu.

Há uma diferença substancial entre si e Joseph K., a personagem principal de O Processo: ele não sabia daquilo que estava a ser acusado e o Jorge Silva Carvalho sabe exactamente daquilo que o acusam.
Sim, mas há aspectos parecidos. Muito do que é dito em termos de acusação visa lançar uma suspeita, uma certa infâmia sobre a pessoa (foi o caso da acusação de corrupção) e também coagi-la, limitá-la naquilo que possivelmente ela representa de ameaça para terceiros. Julgo que a condenação por violação de segredo de Estado tem essa virtualidade, é uma mordaça que me colocaram.

Quando foi acusado disse que estava a ser vítima de perseguição do Ministério Público (MP). Agora que foi condenado mantém a mesma tese?
Claramente.

O sistema uniu-se para o apanhar, é isso?
Não é o sistema nem é o MP. Existe um conjunto de pessoas com algum poder na sociedade portuguesa interessadas na minha condenação.

Quem são essas pessoas?
Pessoas de algum establishment político que foram ou julgam que foram lesadas por alguns actos meus ou supostamente meus. E outras que, por simpatia, tendem a alinhar com quem comanda uma instituição. O que aconteceu neste julgamento foi que quatro pessoas portaram-se como canalhas porque foram ao tribunal mentir.

Quem?
Não vale a pena frisar nomes. Saí agora de um julgamento e não quero entrar noutro. O próximo round será escolhido por mim no tempo e no espaço que eu achar indicado.

A CORRUPÇÃO E A GUERRA COM A IMPRESA

Ficou aliviado por ter caído a acusação de corrupção? É um crime ligado a um grande estigma social.

Sim, é o mais difícil de justificar quer com amigos, quer profissionalmente. A corrupção de um alto funcionário público é muito malvista.

Como explicou aos seus filhos?
Na passada sexta-feira tive uma conversa com os mais velhos e disse-lhes que o pai no exercício das suas funções cometeu alguns erros, que quando se tomam decisões difíceis nem sempre se tomam as melhores decisões, mas que quando o pai as tomou não foi para ganhar dinheiro nem para se promover socialmente; foi acreditando que estava a proteger um fim último, e que neste momento há um conjunto de pessoas que estão a avaliar o pai. Uns são mauzões e querem o mal do pai para defenderem as suas maldades, e outros querem justiça porque acham que o pai pisou alguns riscos que não devia ter pisado.

A questão é que o senhor nunca diz quem são os mauzões.
Não vou dizer porque, em última analise, eu também sou um servidor público. Terão sido praticados actos ilícitos à luz da interpretação deste julgamento, mas as pessoas fizeram o que fizeram porque achavam que estavam a servir o País da melhor forma.

Como está a sua relação com Nuno Vasconcellos, presidente da Ongoing?
É uma relação de amizade distante. Não temos contacto neste momento.

Trocaram um sms na última sexta-feira, quando foram ilibados do crime de corrupção?
Não. Zero, não havia razão. O Nuno foi muito injustiçado nesta acusação. Sendo a Ongoing uma empresa com fragilidades, também foi vítima de outras forças, outras empresas que podem ser tão más ou tão boas como a Ongoing e que ganharam esta guerra.

Está a referir-se à Impresa, de Francisco Pinto Balsemão.
Claramente.

Porquê?
Porque acho que o dr. Balsemão joga o mesmo tipo de jogo que o dr. Nuno Vasconcellos, só que com mais peso e mais influência. O dr. Balsemão foi primeiro-ministro e as pessoas com menos de 40 anos nem sabem; tem um papel que eu não vou questionar. Eu não sou fã da sua figura política. Acho que neste processo acabou por ser endeusado.

Está a relativizar a importância de alguém que foi primeiro-ministro, fundador do maior jornal português, fundador da primeira estação privada de televisão em Portugal, militante número um do PSD. Comparar Pinto Balsemão a Nuno Vasconcellos é a mesma coisa que comparar a água com vinho, não lhe parece?
O vinho tem o seu tempo e a água também tem a sua validade.

Sim, mas são muito diferentes.
É verdade, mas não é por ter sido primeiro-ministro ou fundador da Impresa que Pinto Balsemão se torna uma pessoa boa, válida, isenta de cometer erros.

Considera que na guerra contra a Impresa Nuno Vasconcellos estava do lado certo?
Considero que ele tinha algumas razões no conflito e que a Impresa também tinha as suas. Eu não estou aqui para defender a Ongoing, estive lá um ano, divergi de muita coisa em termos de gestão, mas também aprendi muito, sobretudo sobre o que não fazer. Era uma organização que tinha coisas boas e más, que cometeu erros de gestão, mas não me lembro de a Ongoing ter sido condenada em algum momento por más práticas de gestão.

A Ongoing faliu com dívidas de 1.200 milhões de euros, na sequência de uma gestão calamitosa.
Não vou julgar, não estive lá…

Acha que foi Nuno Vasconcellos a prejudicá-lo a si ou aconteceu o contrário?
Nem uma nem outra. O ataque contra mim começou no Expresso, curiosamente. Nessa fase a Ongoing e o Nuno foram prejudicados por minha causa. Numa segunda fase, após o primeiro ataque, claramente se percebeu que o alvo era a Ongoing e acabei por ser eu o mais prejudicado. Ainda devo ser a pessoa que mais primeiras páginas do Expresso fez em seis meses.

A verdade é que a esmagadora maioria das notícias que o Expresso deu acabaram por se revelar verdadeiras e a prova é a sua condenação.
Não. Está enganado. O Expresso começa com um conjunto de ataques e só um é de alguma forma confirmado, que é a questão dos russos. O que o Expresso dizia era muito mais do que isso. A questão do Nuno Simas [jornalista do Público cujas comunicações Jorge Silva Carvalho mandou vigiar] surge depois e não surge no Expresso.

A VIOLAÇÃO DO SEGREDO DE ESTADO

Nos últimos cinco anos deixou muitos amigos para trás?
Muitos. Pretensos amigos. Costumo dizer que tive azar com os animais: tive azar com os coelhos, com os ratos e com as serpentes. Digo as serpentes porque há pessoas que gostam muito de estudos chineses e o signo deles é a serpente.

Está a falar de Júlio Pereira, actual secretário-geral do Serviço de Informações da República Portuguesa (SIRP), que testemunhou contra si em tribunal?
[Risos] Não, estamos a falar de uma pessoa que eu conheço. Mas sempre tive problemas com alguns animais.

Concretamente: refere-se a Pedro Passos Coelho, Vasco Rato e Júlio Pereira?
São ilações suas, não quero falar em nomes.

Pedro Passos Coelho fez tudo para não o ajudar neste processo?
Pedro Passos Coelho era primeiro-ministro, era pouco experiente quando tudo começou e eu, aí, tenho de olhar para isso com algum factor de atenuação. Mas há uma coisa que lhe posso dizer: as pessoas confundem sentido de Estado com a falta de coluna vertebral.

Está a querer dizer que Passos Coelho se acobardou neste processo?
Não sei, não o conheço assim tão bem. Passos Coelho sacudiu a água do capote.

A juíza acusou-o de ter colocado em risco a segurança nacional por ter encomendado um relatório sobre dois cidadãos russos que alegadamente se preparavam para fazer um negócio de 300 milhões de euros com a Ongoing para um investimento no porto grego de Astakos. Confirma que encomendou o relatório?

Confirmo que dei instruções no sentido de haver recolha de informação sobre determinadas pessoas.

A tese da juíza é que o senhor, ao decidir investigar dois cidadãos russos, poderia ter provocado um conflito diplomático entre Portugal e Rússia.

Não vou questionar isso porque o tribunal merece-me respeito. Nunca violei o segredo de Estado. Sei exactamente o que fiz, porque fiz, como fiz e as razões foram puramente profissionais.

A juíza concluiu que o Jorge Silva Carvalho forneceu a informação sobre os russos a Paulo Santos, funcionário da Ongoing, seu alegado informador e seu companheiro de loja maçónica, para que este a desse à empresa, no sentido de a ajudar no negócio com os russos. Diz ainda outra coisa: ao contrário do que afirma, o senhor sabia que Paulo Santos era funcionário da Ongoing quando lhe passou essa informação.
Pois, mas não sabia. Há uma coisa que lhe posso dizer. Sei que as pessoas vão entender isto como uma declaração retórica, mas eu estou disponível para um teste de polígrafo sobre essa matéria ou qualquer outra que tenha dito em tribunal. Como não tenho meios de prova, sujeito-me e estou disponível para o fazer. E gostaria que o dr. Júlio Pereira estivesse disponível para o mesmo.

Acha que lhe correria mal?
Tenho a certeza de que lhe correria mal.

Ele mentiu muito em tribunal?
Não vou falar sobre isso. Tire as suas ilações.

É difícil acreditar que não soubesse que Paulo Santos trabalhava na Ongoing, tendo em conta todo o treino que tem para recolher informações sobre as pessoas com quem se relaciona, a que acresce o facto de Paulo Santos ser seu companheiro de loja na maçonaria.
Compreendo isso, mas não sabia. O polígrafo aqui dava jeito. Mas há uma coisa que lhe posso dizer: o Paulo Santos não trabalhava na Ongoing, foi uma simplificação que o tribunal fez. Vim a perceber depois que o Paulo Santos tinha uma relação contratual de parceria ou sociedade com Nuno Vasconcellos.

A juíza não acreditou. E disse que, caso isso realmente fosse verdade, o senhor era um incompetente.
Eu perdoo-lhe a ignorância.

NUNO SIMAS: SEM ARREPENDIMENTOS

À saída do tribunal afirmou que não estava arrependido de ter pedido o acesso à facturação detalhada do jornalista Nuno Simas e que o voltaria a fazer. Tendo sido provado que foi cometido um crime, o que disse foi que reincidiria num crime em nome de uma caça às bruxas nos serviços secretos.

A opinião é sua. No fundo aquilo foi um bocadinho mais sério do que isso. Eu disse à porta do tribunal que nas mesmas circunstâncias tomaria a mesma decisão. 

Mesmo sabendo que ela é ilegal?
Sim, mesmo sabendo que é ilícita, ou tendencialmente ilícita. As pessoas que tomaram decisões dessas, incluindo o dr. Júlio Pereira, tomaram-nas sabendo dos riscos. Eu próprio quando tomo uma decisão dessas – e tomei várias ao longo da vida – sei que se correr mal é o meu cargo e o meu emprego que estão em causa.

Toda a gente nos serviços secretos sabia que navegava num mar de ilegalidades?
Toda a gente sabia que estava a cometer ilegalidades, mas em última análise faziam-no para defender o Estado.

Atropelando a lei…
Nós temos hoje várias classes sociais como na idade média. A magistratura é um novo clero, é um clero que quer ser nobre, que quer fazer política. E os jornalistas são também um novo poder, uma nova classe. Vivemos num País livre e todos gostamos que haja liberdade de imprensa. O que não quer dizer que em circunstâncias concretas não haja liberdade operacional que leve a arriscar face ao dano da outra parte. Os serviços secretos em Portugal não são desta época. Hoje o politicamente correcto é o poupar um jornalista que vai longe demais, é poupar um jornalista que publica faits divers sobre coisas importantes, infligindo danos estruturais graves. Os serviços de informações são tão mais fracos quanto o seu elo mais fraco. Aquela notícia [sobre a instabilidade nos serviços secretos] nem me tocou, era uma single source news que até do ponto de vista jornalístico era uma má notícia.

A questão é que o senhor em nome do que considera a estabilidade dos serviços agrediu uma lei.
Concordo consigo e estou disposto a pagar por isso.

Disse uma coisa muito grave em tribunal: que 90% da actividade dos serviços secretos é ilegal. É mesmo assim?
O que disse foi que à luz da interpretação restritiva da lei, 90% da actividade pode ser ilegal. A imaturidade do nosso sistema se calhar é mais intrusiva dos direitos individuais do que uma intrusão que é devidamente justificada.

Nunca se sentiu desconfortável enquanto operacional dos serviços e enquanto director-geral do SIED por todos os dias gerir situações que ou estão na border line da legalidade ou que são pura e simplesmente ilegais?
Não, porque em última análise o que estávamos a fazer era para o bem do País, numa lógica de defesa do interesse do Estado. O interesse do Estado no mundo das informações é algo que por vezes se sobrepõe à estrita legalidade, por muito que isso custe.

Em tribunal afirmou que era normal nos serviços secretos aceder a facturações detalhas de jornalistas. A juíza concluiu que não era assim, que o senhor tentou banalizar uma prática que não estava institucionalizada.
Eu não tentei banalizar, o que disse no tribunal disse-o com a verdade.

Então Júlio Pereira mentiu uma vez mais?
Não vou comentar. Acho que o dr. Júlio Pereira terá de avaliar à luz da sua consciência as várias coisas que disse em tribunal e espero que o tempo não o desminta.

O RELATÓRIO SOBRE PINTO BALSEMÃO

Arrepende-se de ter pedido um relatório sobre a vida privada de Pinto Balsemão?
A sua pergunta está eivada de um equívoco. Eu não pedi um relatório sobre a vida privada do dr. Pinto Balsemão. Aliás, sobre aquele relatório não tive qualquer decisão sobre o seu conteúdo, não o divulguei e ele não era meu – ou seja, não o paguei. A Ongoing tinha uma estrutura de avaliação de stakeholders antes de eu lá chegar. A nossa postura naquele momento até era defensiva face à campanha que já estava a ser desencadeada contra mim.

Houve uma campanha de tweets contra Pinto Balsemão.
Não há nada disso.

Está descrita no processo uma campanha de 1.500 tweets.
O que está no processo é a detecção pela nossa parte de um conjunto de tweets.

São tweets produzidos dentro da Ongoing.
Tenho a certeza que daquilo que passou por mim não. No julgamento foi dito isso, mas não existe, não existem provas, a prática industrializada de tweets é uma prática dos marketeers, das agências de comunicação. O Jorge Silva Carvalho ou o Paulo Félix (ex-espião e ex-funcionário da Ongoing) não fizeram isso. Quanto ao relatório: o dr. Pinto Balsemão era um stakeholder hostil. Naquele momento em concreto estávamos envolvidos na questão da sucessão na Impresa. Era importante saber a situação financeira da empresa, por exemplo.

Mas era relevante aceder a informações sobre o seus alegados hábitos e intimidade?
De todo. Aquele relatório é mau do ponto de vista técnico. Aquela informação pessoal não era importante.

Então porque é que não editou o documento e o expurgou dessas passagens que considera lixo antes de o entregar a Nuno Vasconcellos?
Eu não o entreguei a Nuno Vasconcellos. Entreguei-o ao Paulo Félix. Há um email em que digo ao Paulo que me enviaram isto da empresa e que visse o que havia do ponto de vista financeiro e do negócio.

A juíza definiu-o em tribunal como sendo uma pessoa “brilhante”, “narcísica” e “com uma grande opinião sobre si mesmo”. Revê-se nesta apreciação?
Quanto ao “brilhante”, é um exagero. Quanto ao narcisismo, considero que não sou. Sou uma pessoa segura. Ligo muito pouco ao que pensam de mim, não me olho muito ao espelho, não tenho pretensões a ser modelo de nada. Quero só ser um filho honrado e ser um orgulho para os meus filhos e para a minha mulher.









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